自今年十月 Facebook 更名为“ Meta ”后，元宇宙（Metaverse）成为了刷屏社交网络的第一大热词，不同圈层的人趋之若鹜，仿佛万物皆可“元宇宙”。
然而“元宇宙”所指涉的未来似乎并不像大家热捧的那样美好，从 web 1.0 到移动互联网再到元宇宙，虚拟世界的权重被层层加码，互联网巨头是否会进一步占据人们的时间与金钱，悬置并遮蔽现实困境，让我们彻底进入“高科技，低生活”的时代？
作为从科幻小说《雪崩》中诞生的概念，“元宇宙”一词早已在不同作家的笔下经历了不同程度的推演，我们可以从文本中看到具体的期待和警示，以及人与技术，虚拟与现实的多维度关系。而科幻作品又能够为现实提供怎样的参考与对照呢？
带着这些担忧与困惑，Lisa 与科幻作家双翅目、科幻小说编辑浦岛，聊了聊元宇宙及其想象的可能。
本期嘉宾
■双翅目 | 科幻作家，曾获豆瓣阅读征文大赛首奖，著有《公鸡王子》，《猞猁学派》
■浦岛 | 科幻编辑
“技术充满机会，
精神只有趋之若鹜”
Lisa:
我一直是一个对技术有些迟钝甚至抵触的人，而最近“元宇宙”引发的热潮又加剧了我对于技术的恐惧，尤其结合过去几年 Facebook 的各种负面报道，比如为了增加用户的粘性广告收入，会姑息虚假信息，并且造成了社交媒体上的言论极化。所以当看到扎克伯格讲解“元宇宙”的视频在朋友圈刷屏时，我就心想：这会有什么好的东西呢？
它让我联想到了 Matrix 《黑客帝国》系列，我曾经读到一位经济学家的书，他以 Matrix 为例，去批判当今我们的经济系统，如何通过去建构价值序列等一系列的意识形态经济结构，实现了对劳动者和消费者的异化。
但是 Matrix 之于今天的现实毕竟还是一个类比，我就想如果“元宇宙”真的到来，我们会进入到 Matrix 的世界中吗？我也很好奇，对于科幻作家和科幻编辑来说，对于技术构建“元宇宙”这样的未来，你们是希望更多？还是恐惧更多？
双翅目：
对我来说，尤其经历了疫情以后，我发现自己还是一个技术乐观主义者。技术带来的大部分问题，到底是源于技术本身，还是因为人类的错误使用，这个需要区分看待。
科幻作家慕明之前推荐过一篇文章，里面有句话让我印象深刻，大意是，当代社会的问题在于人类拥有类似于上帝的技术，但只拥有中世纪的社群结构和研究机制，并且最终保持着原始人的道德水准。
所以我们很可能是在用前现代的组织结构，来理解和处理一个代表着多元的未来。举一个简单的例子，大部分的灵长类动物都是父权结构，而人类在科学革命后，对父权结构进行了一定程度的颠覆，因为父权制并没有对资源进行充分利用，而这些年社会所暴露出的一些问题，显现出核心的物质层面，我们还在应用父权结构的统筹逻辑。
在这样的背景下，不管是物质层面还是虚拟层面，社会都会暴露出很多问题。《黑客帝国》是对虚拟控制的反思，但也直面了这样的社会现实。当我们进入一个 Matrix 社会，我们怎样用元宇宙技术、或者说用虚拟现实（VR）和增强现实（AR），去做更多的事情，而不是去巩固既有的结构，这是我更关心的。
对于我来说，虚拟的东西有一个优点，就是它可以做世界模型的推演，因为我们的现实社会是经不起试错的，尤其以现在的技术条件和生态环境。所以一定要在某种意义上进行一个虚拟的试错。所以如果虚拟技术发展得好，也会给我们的物质生活带来切实的容错率。
《黑客帝国》
浦岛：
我记得你在你的小说集《公鸡王子》的第一篇《精神采样》里，开宗明义地写了一句话：技术充满机会，精神只有趋之若鹜。你怎么解释这句话呢？可不可以结合你的这种“技术乐观”的态度？Lisa 说她为“元宇宙”而感到恐惧，是源于 Facebook 过往的一些做法让她感到不适，从而厌恶这家公司所提出的愿景。但我想对于更多的普通人来说，无论恐惧还是乐观，别无选择才是一种常态。在这种别无选择的情况下，怎么去理解“技术充满机会”这句话呢？
双翅目：
换个角度说，“元宇宙”肯定不是扎克伯格最早提出来的，这个概念至少可以追溯到尼尔·斯蒂芬森的《雪崩》，他是一个我很佩服的作者，他的作品是硬科幻中的硬科幻，几十年如一日写大部头著作，并且能够把技术构建得非常清晰和具象。
很抱歉我最近没有时间重看《雪崩》，很多细节记不太清楚了，但我感觉现在大家对“元宇宙”的提法并没有比它新更多，顶多是区块链技术和虚拟现实技术的发展，是他在构思这部小说时没有细致罗列的。但当时互联网还没有成为公共的事物，他就以一个送披萨的快递员切入，写了一个在我看来很有当代性的故事。
不止尼尔·斯蒂芬森，很多伟大的科幻作家都提出了和“元宇宙”类似的概念。在此影响下，七八十年代就有人开始尝试做虚拟现实的技术。也就是说，作为概念的“元宇宙”已有了很长的历史，只不过扎克伯格在一个很公共的层面提出来，而且公众已经能够接受元宇宙不再是纯粹的科幻想象，它有一定的现实基础。
至于“精神趋之若鹜”，现在这么多人都借着“元宇宙”的概念去畅想，我看到不管是投资圈、学术圈、文科圈还是理科圈，都在刷这个概念，而且都从不同的视角去理解。这其实已经是一个“趋之若鹜”的表现了。这里面肯定有恐惧的声音，也会有人画大饼，各种联想。我觉得当一个技术发展出来以后，大家肯定都会扑向它，这基本是现代社会的一个运作逻辑了。
但我们回头去看扎克伯格的演讲，这次他请了很多创作者去讲怎么 create a world，我觉得他其实暗示了一件事情，就是在一个理想的虚拟现实世界里，可创作性会更强，但实际会是什么样子呢？就像第一代互联网刚刚兴起的时候，也吸引了很纯粹的创作者，但后来也慢慢变成了现在这个样子。这是一个可以预见的现实，那么怎么去回避这样的未来？从一个自由创作的状态到一个不那么丰富的状态，这还真不完全是技术的问题，还是人怎么会变成这样的问题。
《社交网络》
新生代科幻作者
对“元宇宙”的想象
Lisa:
我觉得趋之若鹜的也分好几股力量，比如我在朋友圈看到更多创业者和投资者的蠢蠢欲动，因为当新的生产力涌现的时候，人们都期望着技术的跃进能带来新的资本故事，尤其在全球经济形势不好的背景下，资本更加饥渴。但是考虑个人的层面，我很担心“元宇宙”会剥夺人们更多的时间和金钱。
但另一方面也如翅目所言，科幻圈对这个概念的关注更为久远。我在想科幻作家们的推演能否激起我们的反思，避免“元宇宙”也像互联网 1.0 到移动互联网的转变那样，加剧割裂和不平等。所以我也想问一下浦岛，豆瓣阅读上其实活跃着大量的新生代科幻作者，有人去设想“元宇宙”吗？大家的推演和情绪又是怎样的呢？
浦岛：
这几年在豆瓣阅读发表作品的一些作者，可以说是国内新生代科幻作家里的佼佼者，比如慕明、noc、猫爪君还有双翅目。我在回顾他们的小说时，恰好发现他们对于“元宇宙”是有一个构想的，这个构想不一定是我们现在在网上所看到的那个“元宇宙”，而是在技术层面上实体互联网模式的实现，比如人通过各种各样的体感装置进行沉浸式的体验与连接。我就开个玩笑，把他们几位的小说统称为“元宇宙三部曲”好了。
首先是慕明的《刍狗》。作者对“元宇宙”有一个最坏的设想，就是少数人掌握了这个世界上所有的信息，底层的人只能被动地去接收这些信息，上面让你看什么你就得看什么。她提出了一个设想，人的大脑是无法处理这么多信息的，当你接入了元宇宙的系统后，庞杂的信息会在你的大脑里增殖，人最后会受不了的。而小说的女主角是作为一个上层跟下层之间的中介，她的工作叫做主播，她通过体感装置，然后输出上层要发给下层的信息，但是她逐渐发现了其间的一些秘密，比如为什么信息在这个世界是这样流通的、谁控制了信息的输出等等。
接着是noc 的《前往未知之地》。我觉得她其实在表达，人们进入“元宇宙”的不同方式。她在小说里塑造了三种地带，第一种就是我们现在大概能想象到的近未来的城市，在这个城市里面，人们通过芯片联网，身体和意识接入到一个联盟链里面，在联盟链里面网络和物质世界已经密不可分了，网络上的权限和协议取代了面对面的真实沟通，成为人的意志的延伸。
第二种是地下世界，有点像赛博朋克的世界，相比于城市里的光鲜亮丽，这里充满了诱惑、极限和看不见的角落。一些人为了摆脱政府和互联网巨头构建的联盟链，在这里搭建了私链，相当于私人搭建的网络，对于联盟链来说，它是自由而危险的。
第三种则是漂浮的人工群岛。noc 想象这些群岛漂浮在公海，你可以把它理解为一个去中心化、无政府主义的地带，带有一点波西米亚的特质。它的网络是开源的公链，人人都可以去修改它的代码，而其社会结构又像是一个朴素的互助公社。
最后是猫爪君的《微暗的荒野》。我觉得这部小说用一句话概括就是：元宇宙里的人是真实的人吗？猫爪君设想了一个极端的情况，当人们通过元宇宙上传自己的意识时发生了断点，于是意识在元宇宙内自成了一个文明。现实世界的人类在连接失败之后慢慢复苏，在科技恢复后重新接入网络，就发现了意识生成的人在里面存活。由于害怕元宇宙里的人反过来抢夺人类的现实世界，于是就给虚拟世界的人编造了一个新的历史，而主角恰好就是元宇宙里意识生成的人，他的身份是编织者——一个讲故事的人，他通过讲故事去治疗那些在元宇宙中人格解离的患者，最后发现了这一切的真相。
双翅目：
我稍微补充一下，慕明那篇其实是 16 年写的，那个时候主播还没有完全变成现在这个样子，所以它有一定的预见性。我还很推荐她的另外一篇发表在《花城》杂志上的小说《破境》，可以作为《刍狗》的对照。《破境》更接近我们现在说的，把虚拟现实称之为“元宇宙”的构想，并且在整体上往前有了推进。
刚刚浦岛说人的大脑要像网一样去筛选信息，如果网的窟窿很大、或者说只有一个网，那么确实会筛不过来，但如果有不同的网去处理不同的信息，那这相当于一个信息的减速处理。《破境》这篇小说其实就涉及了信息的减速。
而 noc 的《前往未知之地》在我看来比现在很多人对“元宇宙”的讨论要有趣得多。她其实是对“元宇宙+区块链”进行了一个思想试验，如果这个结合没有对现代社会进行反思，反而巩固了贫富差距和人性问题，会带来怎样的影响？现在大家对区块链的想象可能只局限于比特币，但它不仅仅是资本的游戏，比如艺术可以通过区块链确权，然后看怎么从法律和契约的角度，对区块链进行更落地的使用。这些都是有价值的方向。
至于《微暗的荒野》，我觉得这篇可能最接近于“元叙事”，就是在元宇宙的基础上再去讲一遍元叙事，这篇小说的英文名叫 A Storyteller's Life，就是“讲故事的人的一生”，就像浦岛介绍的，主角本事就是一个虚构中的虚构人物，以解离的身份去讲解离的人，但最后也要面对自己的解离状态。这可能是在进入元宇宙后我们所要面对的一个问题。如果说元宇宙本身就是一个叙事，那么我们现在对于它的恐惧，可能也只是来自某一种叙事，而只有创造出更多的叙事，才能直面它的存在，就像面对电影《沙丘》里面的沙虫一样：恐惧才能给你勇气和方案。
《沙丘》
虚拟还是现实？
Lisa:
科幻小说家做的事情挺有意思的，其实是在通过讲故事的方式去进行这种推演，也在一定程度上基于前人的推演进行迭代。像猫爪君的这篇小说，它提出的问题是“元宇宙”中的人是不是真实的人？我也很好奇虚拟和现实的关系，因为以前我会觉得，两边都是真实的，但在看了一些赛博朋克的作品后，我就担心虚拟的部分会遮蔽和悬置现实层面的问题，并且不管在哪一边，都存在巨大的不平等，也都是 1 %的人获利，你们如何理解虚拟与现实二者的关系呢？
双翅目：
就我对猫爪君小说结尾的理解，其实不应该把虚拟跟现实完全分开，比如我现在在“虚拟”地录制播客，但我调动了所有大脑来思考问题，这让我觉得很真实。又比如，我骑着自行车放空，经过的都是常见的风景，天气也不太好，虽然我在真实的物质世界中穿梭了十几分钟，但我可能没觉得我在这十几分钟真实地存在过。从这个意义讲，叙事本身就是对人不同状态的捕捉，猫爪君这篇小说在处理一个更高一层的问题：虚拟和现实都可以是真实的，而这种真实需要一种跟自我意义紧密关联的有效编织。
浦岛：
虚拟和现实应该是一种对照而非对立的关系。假设元宇宙马上就要来临了，那么我们可能面对的就是双重现实，这是必须要面对的。往前回顾一下，人类其实一直都过着多重的现实，比如写小说就是在构建一层现实。就像《黑客帝国》里的红药丸和蓝药丸，不管你选择哪一个，二者都同时存在。
无论是科幻作家还是普通读者，大家要面对的都是多重的东西，而不仅仅是虚拟世界的极致体验和现实世界的凄惨生活。我们都害怕自己是被投喂的消费者、无脑的技术使用者，害怕被技术落下，又担心为技术所囚禁，但同时又很羡慕这些科幻小说或者电影里面的主角，因为他们有勇气去做出改变，也因此产生了一点点热情，让我们急迫想要知道世界的真相是什么。如果有多重的真实，那么就从中一点点去辨析，建立作为个体的主体性，包括该如何去面对世界，我想这是科幻作为现实副本的一个意义。
“说好的星辰大海，
你却只给了我Facebook”
Lisa:
我们目前为止都在聊虚拟现实、人工智能和元宇宙，这就让我想到在2018年，刘慈欣在克拉克想象力服务社会奖的一个演讲，其中有一句话最近被拿出来频繁引用，大意是：说好的星辰大海，你却只给了我 Facebook。他在演讲中确实表达了一个观点，他说到“从一个长远的时间尺度来看，在无数可能的未来中，不管地球达到了怎样的繁荣，没有太空航行的未来都是暗淡的”。所以也想听听你们的看法，是不是今天新一代科幻小说家对星辰大海没有那么大的兴趣了？
浦岛：
我马上就可以举出一个反例，翅目在她的第二本小说集《猞猁学派》中写了一篇小说叫《我们必须徒步穿越太阳系》。其实很多新生代的科幻作家还是会畅想星辰大海，或者是去构建和星际探索有关的设想。我其实也想问一下翅目，在你的第一本小说集里，探讨的更多是新兴科技和人工智能，而第二本的趣味更为广博，包括这种“太空歌剧”式的作品，为什么会有这种转向呢？
双翅目：
我得坦白，宇宙层面的描写其实并不是我的舒适区，所以第二本对于我来说是一个挑战和尝试。无论是黄金时代的作品，还是新浪潮，关于星辰大海的科幻故事有很多经典，要在前人基础和概念上去创新，而不是重复，其实是一个特别难的事情。所以我得想清楚后才开始动笔，如果能在一两年的时间里想清楚一个点子就很不错了，不像写人工智能，因为现在大家精神上都那么不稳定，所以人工智能这种问题，你把人类对照一下就可以编好多。
其实星辰大海的故事在影视行业一直翻新，相比之下人工智能题材反而很难做成长寿剧。比如《神秘博士》、《星球大战》还有被鸽了的《星际迷航》，并且一季接一季的长度，可能会比小说推的更远一些。《星际迷航》的著名粉丝导演就弄了一个“山寨版”的《奥维尔号》，我觉得可能是近几年来最接近原作质感的作品了。
从另一个角度来说，星辰大海主题的科幻小说是伴随着二战和冷战，甚至从更早的殖民时代就开始了，英国从一个小岛到“日不落帝国”，就是某种意义上的“星辰大海”。因此它和殖民叙事紧密相连，虽然主角有很棒的历险，但也可能对当地造成了不可逆的破坏。
这种自殖民时代开始一直到冷战结束的历史背景造就了星辰大海的叙事，但是这个叙事的结束，并不是因为它耗尽了，而可能因为有其他阻碍人类向外拓展的一些问题必须被暴露出来。暴露出来的问题，需通过“元宇宙”或虚拟现实去模拟、试错，以处理人本身的问题。
如果人本身的一些问题没有解决，可能星辰大海的版图就是从“日不落帝国”就变成了太阳系的日不落帝国，仍然会有很多遗留问题。像《浩瀚苍穹》这样的科幻剧（抱歉我只看了第一季）和新版的《基地》，包括电影《沙丘》，虽然描述的是星辰大海，但反映的还是地球上的问题。相对能跳脱出殖民逻辑的星辰大海叙事，我觉得处理得最好的还是《星际迷航》，虽然它的背景是冷战。
我觉得小说其实是对某种现实的映照，就像黄金时代的很多作品其实源于大家对于核威胁的恐惧，那么当下的一些小说可能反映的就是我们对于“元宇宙”的恐惧。
《星际迷航：原初 第一季》
浦岛：
我觉得大刘可能并不是在批判“元宇宙”，他应该是在呼吁一种探索的精神，不管是向外的探索还是向内的探索，而不是固执地在一个地方打转，虚拟现实里面说不定也有另一重宇宙。
包括刚才说的黄金时代的这些大作者，比如阿西莫夫就说过科幻小说是纸上的社会实验，它本身投射的还是人类社会的政治格局，这种东西你说他多新也不一定，比如《沙丘》你可能觉得它像是宫斗，而前几年流行的《黑镜》反而切中了“元宇宙”，它会有一个很新奇的高概念设定，当出现了某种科技之后，人会被它怎样地裹挟？又该如何应对？
我不确定这是不是大刘所批判的，他可能觉得这是一个小切口，但没有推演出更有纵深的东西，我们可能需要翅目去开拓一下“元宇宙”的深度在哪里。
双翅目：
接着浦岛说的，可能大刘还有一层意思，也是我一直在想的。推荐一本书，叫《巫师、外星人与星舰》，这本书大意在讲，为什么奇幻科幻小说里的大部分事情都无法实现？
其中作者提到一点，就是为什么我们在上世纪中叶时候，觉得在 21 世纪人类至少应飞出太阳系了，但是我们在 21 世纪的时候还想着怎么去火星？一个原因是，地球的资源是有限的，大家的决策和资源调配的能力其实还相对原始。所以冷战竞争结束后，大家就没有调动资源往上冲的冲动了，也导致我们的科技发展方向朝着“元宇宙”而不是星辰大海。
当然现在马斯克出现了。但是有多少资源是砸在了其他的地方？或者又浪费掉了呢？我觉得这不光是科幻小说，也是现实主义小说可以写的地方，包括贫富差距的问题，这都是对现实的反思与批判。
“反思，慎独，永远在一起”
Lisa:
我感觉科幻小说的推演还是基于当时的时代语境，面对的也是彼时最紧迫的问题，所以也能理解为什么有人会对它感兴趣，因为可能大家都挺困顿的，想知道下一步怎么办？那么在今天除了元宇宙，其实还有很多别的问题，比如人类对于周遭环境和物种的破坏，包括前面提到的关于星辰大海的想象，也很难摆脱人类中心主义，你们觉得科幻小说家在今天还能做出哪些不一样的推演和设想呢？
浦岛：
如果我们期望科幻去做出一个有效的推演，其实不是一个很好的期望，它的推演并不一定奏效。我们读故事，觉得它是一个有用的东西，这是一个比较古早的对文学的期望了，就等于说文学可以改造灵魂、改造社会。但其实我们不应该依赖故事，就如同你说的商业报告一样，因为它在你看来也是一个故事，它设想了一个特别便利的未来，我们可以足不出户，或者是带上体感装置就可以感受到世界的每一个角落，和任何一个人沟通。
我觉得我们应该提防故事，不管是科幻或者是商业报告，提防它是一个假的先知。然后我还是想讲一个主体性的问题，就是说我们既然面对了这么多重的现实，也包括科幻预言的道路，科技提供的关于进步的规划，我觉得可以引用翅目的小说《公鸡王子》里面的一句话吧：反思跟慎独。
它后面还跟着一句，这个我稍后再说。我们在面对这些选择的时候，其实很可能会坚持不住，沉浸在虚拟世界带来的诱惑当中，同时又困顿于现实。这时我们可以背一下鲁迅的话：有我所不乐意的在天堂里，我不愿去；有我所不乐意的在地狱里，我不愿去；有我所不乐意的在你们将来的黄金世界里，我不愿去。
不管故事给了我们一个怎样的愿景，我们都可以通过自主的反思和慎独去重新做出选择，而反思跟慎独押的是后一句话，我觉得最重要的：永远在一起。面对技术的宰制，我们一个人可能无法突围这种困境，但要找到连接他人的方式，如果你不想通过“元宇宙”，那么能不能找到别的连接？这是一个思路，看看翅目怎么解这个题。
双翅目：
谢谢浦岛把这句话抬到了原本没有的高度。像老版《星际迷航》和黄金时代科幻作品所呈现出来的，其实就是少年漫画的那种质感：大家一起去一个新的地方冒险、克服困难再创造出新世界。也就是说在星辰大海之上还有一层友谊，我想这个是“永远在一起”的意义之一。
然后接着浦岛说的“对照”，我觉得大家还是要去看不同类型的科幻小说，并且不要去想哪个的推演是对的，哪个又是错的，这其实是陷入到了唯一真理观的陷阱里。关键在于通过对照去形成判断，这样才能够在这样一个“选择综合症”的元宇宙时代去保持自我，这其实就是“反思和慎独”。
但另一方面，自我世界的保持又会很孤独，所以肯定需要其他的人。其他的人并不是第三人称的他者，而是第二人称。就像现在我们三个人的聊天，是三个“你”的状态，而不是一个“我”，两个“他”。第二人称对于友谊的建立也很重要。
关于人称的讨论在现代科学和人工智能领域并不多，但在伦理学上的研究比较多，从人跟人的关系来说，我觉得第二人称会更亲近一些，也能让自我形成某种更正向的对照。
你会发现，当大家把人工智能想得比较可怕的时候，一般就以第三人称去称呼，觉得他会控制我、窥探我。但是当人工智能的故事变得感人的时候，你就会发现它变成了第二人称——一种可以交流的状态，不管是《人工智能》电影，还是《星际迷航》 data 这个角色。所以这也是一个人称交流的问题。
本期播客提及的科幻小说：
《雪崩》，[美] 尼尔·斯蒂芬森
《沙丘》， [美] 弗兰克·赫伯特
《基地》，[美] 艾萨克·阿西莫夫
《巫师、外星人与星舰》，[美]查尔斯•阿德勒
《刍狗》、《破境》，慕明
《公鸡王子》、《猞猁学派》，双翅目
《前往未知之地》，noc
《微暗的荒野》，猫爪君
编辑 | 阳少
剪辑 | Unico
排版 | 酒喝了一点点
设计 | Sam
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